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Martín Kohan

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Foto: Google

Por Martina Leunda


En medio de la pandemia, Martín Kohan publicó Me acuerdo (Godot, 2020)un libro que se inserta en una tradición inaugurada por Joe Brainard en la que también se anotó Georges Perec, que consiste en una lista de recuerdos reales pero fragmentarios comenzados siempre por la formulación “Me acuerdo de”— y Confesión (Anagrama, 2020) —una novela compuesta de tres partes conectadas por Mirta López, la abuela del narrador, y Jorge Rafael Videla—. Dos libros que se incorporan a una prolífica lista de novelas, ensayos y cuentos. Es escritor de ficción y crítico literario. Pero como él mismo dice: “fundamentalmente docente, que es de lo que yo vivo”. En 2020 dio, por Zoom, 102 clases y otras tantas entrevistas. Y ahora está acá, de nuevo en el Zoom, con la bandera de Boca siempre de fondo, dispuesto hablar de la docencia y de la literatura, de lo que vive.


¿Cómo viviste este año la docencia?

Fue una exigencia y un esfuerzo muy grande. Hoy hablamos de Zoom como hablamos del subte, pero en marzo no era así. Nadie estaba listo o casi nadie, para pasar de formato. La Facultad de Filosofía y Letras de la UBA en aquella primera instancia no nos aportó herramientas ni protocolos ni capacitación. La indicación que recibimos en marzo fue que nos manejáramos exclusivamente con ejercicios escritos y guías en el campus. En el equipo que yo integro de la materia que se da el primer cuatrimestre, nos pusimos de acuerdo en que no era un modo suficiente lo que yo llamaba “cursos por correspondencia”. La correspondencia es más ágil vía internet pero el mecanismo es el mismo. Nos pusimos de acuerdo en dar clases. Por suerte contamos con posibilidades. Algunos integrantes del equipo damos clase en otras universidades donde nos trataron mejor, nos dieron condiciones de trabajo. Una compañera trabaja en estas formas de educación en la Universidad de Quilmes desde hace años, entonces tiene un conocimiento considerable que nos permitió indagar por nuestra cuenta. Para el segundo cuatrimestre instrumentan la plataforma Teams, desde la facultad. En el primero quedamos completamente librados a lo que pudiésemos hacer. En un momento del primer cuatrimestre nos mandan información que fue copiar y pegar una página de internet. A esa altura nosotros ya habíamos hecho reuniones para probar Jitsi, Zoom, alternativas para el problema del corte a los cuarenta minutos, probamos recursos de intervención. Cuando nos mandaron las primeras coordenadas, muy generales e imprecisas, ya íbamos por el octavo o noveno teórico. Ya estábamos funcionando y lo habíamos resuelto con puro esfuerzo.

Esfuerzo en herramientas que no se sabía por cuánto tiempo iban a servir

Sí. Al mismo tiempo en ese momento y todavía ahora hacen falta. El resultado para mí fue muy satisfactorio y lo que yo comentaba primero a los compañeros y después a los estudiantes era que no comparáramos Zoom con el aula, sino con el cuatrimestre perdido. Yo lo valoro porque era eso o nada, porque yo estoy convencido de que la teoría literaria, que es la materia que yo dicto, no se enseña con guías de lectura. Me parecía y me sigue pareciendo un disparate. En la facultad donde se enseña Ciencias de la Educación y donde hay un programa de educación a distancia lo que tenían para decirnos era que hiciéramos ejercicios y guías de lectura sin ningún contacto sincrónico con los estudiantes. Eso lo cumplimos porque era la indicación del empleador, y mientras tanto fuimos instrumentando la posibilidad de dar clase, y dimos la totalidad de las clases previstas con la condición indispensable en una situación dialógica como es la de una clase, que es que la palabra del otro afecte la propia. Si la exposición es una secuencia organizada, que se supone que una clase lo es, si no despejás la duda en el momento, o la retomás, la elaborás o la ubicás cuando surge, no estás incorporando eso a tu propia exposición. Hay aportes, ampliaciones, observaciones de aspectos que uno no había pensado, discusiones. Una clase se compone de todo eso. Por suerte. Por eso la docencia es tan apasionante. El Zoom dio la posibilidad de la interacción, lo más parecido al estar ahí que se puede lograr. A mí me sirvió mucho el chat porque por un lado se parecía al pizarrón del modo en el que uno lo usa en clase, que es para subrayar algunos conceptos permitiendo que se arme una secuencia en el planteo y se siga esa secuencia. Funcionó. Siento que enseñamos y aprendimos. Ahora, con el entusiasmo que fui teniendo de ver cómo funcionaba, como el aula y la presencialidad no hay. He leído con preocupación artículos que planteaban que con estos nuevos formatos se termina la clase magistral en el aula del docente hablando y los estudiantes escuchando. Me parece increíble que supongan que lo que pasa en un aula es eso.


El problema es de la concepción de la docencia, no del aula o del Zoom. Quienes apostamos a la interacción y al dialogismo para enseñar, donde incorporar la palabra del otro es decisivo, lo podemos hacer en Zoom y se puede hacer, mucho mejor, en las aulas.


Y que lo que pasa en un Zoom no es eso

El docente que se para en la clase y habla dos horas solo, conecta Zoom y habla dos horas solo. El problema es de la concepción de la docencia, no del aula o del Zoom. Quienes apostamos a la interacción y al dialogismo para enseñar, donde incorporar la palabra del otro es decisivo, lo podemos hacer en Zoom y se puede hacer, mucho mejor, en las aulas.

En estos momentos de excepción, como también fueron las tomas del 2018, surge lo que en una de tus columnas en Perfil planteás como “un elogio abstracto, difuso y general a la educación con un desprecio concreto a los docentes, a nuestro trabajo y a nuestras prácticas concretas”, ¿qué reflexión te merecen esos discursos?

Primero yo apoyo el reclamo por el regreso a las aulas. Inicialmente se marcó muy fuertemente la idea de que adentro estábamos protegidos y afuera estábamos expuestos. Hacia mayo o junio, aun en el descalabro de vacilación de los saberes científicos se avanzó en el sentido de que el riesgo del contagio en los espacios abiertos era mucho más bajo de lo que se suponía. Eso cambió radicalmente un imaginario de los espacios. La calle que había sido sospechosa, amenazante, perdió esa carga. Pero creo que este dato no cambió el estado de cosas tanto como lo debería haber cambiado. Se seguían anunciando directivas para ninguna realidad. Ya había una vuelta hacia los espacios, no porque fuéramos negligentes y no tomáramos cuidados, justamente porque había información nueva. Hablo de Buenos Aires, que es donde yo estoy, porque la Patagonia, donde di clases muchos años, plantea otro problema para lo que voy a decir, y sé que el problema es nacional. El clima de Buenos Aires es una maravilla, podés tener quince grados una tarde de invierno. Hay posibilidades de recuperar espacios en las escuelas sin riesgo, espacios comunes, patios, plazas. Se abrieron posibilidades que no se usaron para la educación. Entonces la primera cuestión es que suscribo al reclamo de la vuelta a las escuelas, lo que involucra la discusión sobre las condiciones. Por lo pronto sobre los desplazamientos y las condiciones edilicias. Cosa que nos lleva a otro problema en la ciudad de Buenos Aires, que es el problema de las vacantes en las escuelas públicas, por lo pronto las primarias, para que los estudiantes puedan ir a la escuela de su barrio y no tengan que tomar transporte público. Esto, la condición deficiente y a veces deplorable de nuestros espacios de trabajo y de cursada plantean un problema que estaba antes de la pandemia. En la Facultad de Filosofía y Letras tenemos baños sin agua caliente, sin jabón, sin algo con que secarse las manos. Y lo digo no porque limpien o no limpien…

Cursamos en condiciones insalubres desde hace mucho

Estamos los que nos venimos preocupando por las condiciones de la educación en Argentina y los que parecen haber reaccionado frente a la pandemia y el reclamo de la vuelta a clases. Cuando pedíamos mayor presupuesto hemos sido denostados por quienes ahora lucen repentinamente preocupados. Entonces me permito interrogar en qué consiste esta repentina preocupación. Se puede comparar, efectivamente, con otras situaciones. Yo me acuerdo de las tomas de los estudiantes secundarios. Hubo una que trajo mucha repercusión mediática…

Tu debate en el programa de Eduardo Feinmann

Mirá hasta dónde llegaron las cosas que uno llegó hasta ahí. Había una reforma que se estaba por introducir y de la que estábamos todos negligentemente desinformados. Reaccionamos ante las tomas. Una vez que esto se produce fue muy claro el dilema de cuánto se ponía el foco en las tomas como tales y cuánto en lo que las tomas estaban tratando de dar cuenta que era el carácter deficiente desde el punto de vista educativo de la reforma. Uno notaba una preocupación mucho mayor por aleccionar a los díscolos, mandarlos a callar y volver a las aulas. Y efectivamente se resolvieron las tomas, se volvió a clase y la educación en cuanto a sistema de planes educativos, lineamientos generales, les dejó de importar otra vez, hasta la próxima toma donde volverán a discutir la toma, a disciplinar al que se retobó y cerrar la puerta del aula para desentenderse otra vez. Me interesa muchísimo la discusión, por eso en la columna de Perfil le daba la bienvenida a muchos que cuando esto ya se estaba cayendo a pedazos hablaban de otra cosa o desestimaban nuestra lucha. Cuando pase la pandemia no se olviden de que hay problemas en la educación, que las condiciones edilicias son malas, que la precarización laboral de los docentes trae consecuencias.


Estamos los que nos venimos preocupando por las condiciones de la educación en Argentina y los que parecen haber reaccionado frente a la pandemia y el reclamo de la vuelta a clases.


Con la condición social de la literatura creo que se da un mecanismo hipócrita bastante parecido. De la literatura todo el mundo habla bien, dicen que les gustaría que sus hijos o sus sobrinos lean más, porque, además, siempre piensan que el que no lee es el otro y ese otro siempre es un niño. Entre ese gesto y el interés real por la literatura la disparidad es notoria. Creo que hay una analogía posible con ciertos modos declamativos de la preocupación por la educación y a eso me refería con lo abstracto. Hablemos de lo concreto. ¿Cuál es el estado de los baños en las escuelas hoy? ¿Cuál es la proximidad de los estudiantes respecto a las escuelas donde cursan? ¿Cuál es la condición laboral de los docentes? Lo digo para volver a las aulas, porque esa es mi postura. Pero pretendo que eso habilite efectivamente la discusión sobre el estado de cosas en la educación argentina.


De la literatura todo el mundo habla bien, dicen que les gustaría que sus hijos o sus sobrinos lean más, porque, además, siempre piensan que el que no lee es el otro y ese otro siempre es un niño.


Pensemos en las clases habituales. Cuando se habla de figura autoral se suele pensar en lo que un escritor es por fuera de la literatura. En tu caso a veces se hace referencia al fanatismo por el fútbol pero para vos literatura y fútbol no se tocan. En la cancha no pensás en Borges, y en la literatura no se te asocia a la tradición de los escritores de fútbol. Ahora bien, ¿qué sucede en las clases con algo así como una figura del docente?

No hay estrategia ahí. Creo que la docencia tiene algo de actuación. Sobre todo en la medida en la que uno no es exactamente como es cuando baja de la tarima, porque estás haciendo otra cosa. Ahora, no hay algo así como un personaje, o por lo menos no desde una premeditación. Por lo tanto cómo funciona lo tienen que responder los estudiantes. ¿Cómo les funciona que al docente que está ahí también lo vieron discutiendo en la tele o en un meme donde está en la cancha de Boca? A mí el fútbol me gusta, no es una estrategia de escritor. La ropa es la ropa que a mí me gusta, punto. No lo traigo como puesta en escena porque no lo es. Dejo que funcione en las clases cuando veo que funciona. Ahora, dentro del desarrollo de una clase sí hay aspectos que están pensados, que son estrategias de la docencia. Uno es lo que yo llamo recreos dentro de la clase. Cuando venís de un concepto que exigió una carga de concentración muy grande, no es bueno seguir en ese registro. Porque no puedo decir “¿alguna duda?” “No” y seguir. Las dudas no vienen tan claras. Son dudas. Uno porque duda muchas veces no puede definir ni la duda. Hay que manejar momentos de tensión conceptual y de distensión. En ese sentido uno puede elegir que el desarrollo o la ejemplificación vengan de otro mundo, lo que tiene que poder sostener conceptualmente lo que uno está explicando y al mismo tiempo traer un poco de aire al nivel de concentración que tenemos que tener.

La digresión de la que hablaba Barthes

La digresión justamente es parte del dispositivo. Es importante el cambio de registro. Y como bien decías, el cambio de registro pueden ser Los Simpson para el que lo maneja;  yo manejo más el mundo del fútbol, pero depende del asunto. Si estamos dando Bajtín, por supuesto que no vamos a trasladar mecánicamente las características de la cultura popular, como las define Bajtín en la edad media y el Renacimiento, a un presente. Ahora, en la conceptualización algunas resonancias podrían funcionar. Si estás dando Bajtín, el desborde como cualidad de la cultura popular en términos de las prácticas en los espacios frente al control y la delimitación de los espacios oficiales, Estado e Iglesia, por qué no sería pertinente hablar de lo que pasó en la Casa Rosada el otro día. Si advertís que hay un cierto grado de densidad, no podés seguir adelante si estás pensando realmente en la posibilidad de absorber, elaborar, potenciar, lo que estás enseñando. El Zoom te quita bastante del registro de la atmósfera, del clima.


El espacio del aula no determina ninguna unidireccionalidad, al contrario, abre y posibilita más formas, incluso las más dinámicas y menos verticales.


El aula genera un clima de la clase mientras que en el Zoom cada uno está con su propio clima, con sus propios ruidos, sus propias interrupciones

Exacto. El espacio del aula no determina ninguna unidireccionalidad, al contrario, abre y posibilita más formas, incluso las más dinámicas y menos verticales. En el Zoom, además, desaparece, como vos decís, la interacción entre los estudiantes. En un aula ustedes no solo están en presencialidad con el docente sino entre ustedes. En el Zoom es más difícil, pero bueno hubo una pandemia, era eso o nada. Se logró razonablemente y voy a terminar el año habiendo dado 102 clases.

Tenés más relación con el Zoom que…

La pandemia no la estoy pasando exactamente en mi casa, la estoy pasando en el Zoom. Porque además están las entrevistas. Este año salieron dos libros que podrían haber pasado de largo….

¿Alguna vez pasó desapercibido un libro tuyo, por lo menos, de los últimos veinte años?

No. No me puedo quejar. Yo estoy muy feliz y muy agradecido. Hablo como si hubiera recibido un Martín Fierro y le estuviera agradeciendo a APTRA. Pero la verdad es que me salen esas palabras. Este año fue muy particular. La perspectiva era que salían los libros en abril, después venía la feria del libro…

Plan de estrella de rock

Hasta donde lo permite la literatura. Por ahí una banda de garaje. Pero bueno, parte de lo que hice acá sentado fue participar en mesas sobre literatura en Barcelona, feria del libro en La Rioja, feria del libro en San Luis, feria del libro en Montería, Colombia, feria del libro en Cali. Todo eso es muy gratificante porque fue un año muy atípico. Cada uno que se interesa por lo que escribo, a mí, desde lo más sincero y sin pose, me despierta un agradecimiento muy genuino. Y este año tanto Me acuerdo como Confesión agotaron la primera edición en meses.

Pensando en Me acuerdo y en “La muerte del autor” de Barthes, como el texto de bienvenida a la carrera de Letras, ¿cómo ves la tensión entre eso y las escrituras del yo? 

A mí me parece que la posición más interesante es inscribirse en esa  tensión entre los dos planteos. Sin desistir del gesto fundamental de “la muerte del autor”, que es desplazar el eje al lector, la posibilidad de recuperar una figuración de autor que no implique la restitución de la autoridad social del escritor como autor. La figura de autor como autoridad clausura la significación, los sentidos, los recorridos. Vos decías bien que cuando entrás a la facultad lo primero que te dicen es eso, pero porque cuando salís impera lo contrario. En ferias del libro, mesas redondas, se sigue presuponiendo que cada texto tiene un soberano que como tal detenta la patria potestad de los sentidos del texto. Qué bueno que existe la facultad, hay que seguir dando “La muerte del autor”, para poner en crisis esa premisa, de tal manera que si se restituye el autor se lo haga de otro modo. Cuando Graciela Speranza publica su libro de entrevistas Primera persona (Norma, 1995), en el prólogo Beatriz Sarlo dice: han matado al autor pero acá está, nos sigue importando lo que dicen. El libro es buenísimo, tiene retratos de Alejandra López buenísimos, y me parece un buen ejemplo de que esa restitución no era exactamente una restitución.

Esto lleva a lo que puedo decirte sobre la cuestión de las literaturas del yo. Si consisten en la plasmación directa del yo autoral, ahí la palabra a subrayar para mi es “directa”, falta de mediación. Y para mí la mediación es la literatura. Sería necio decir “no a la literatura autobiográfica”. Cuando doy Lukács siempre digo que uno no puede suscribir a una teoría de la literatura en la que Kafka o Joyce no entran. No voy a ser tan necio de refractar un tipo de literatura que llevaría a renunciar a Proust. Lo que uno lee en Proust, por tomar el caso máximo, es lo que hace el lenguaje, la narración, la sintaxis. El trabajo del lenguaje con la memoria y la memoria en el lenguaje, pueden producir un yo. Es pura mediación, puro espesor del lenguaje. Todo lo contrario a la trasposición directa. Que el sujeto del enunciado es siempre una construcción, incluso en la autobiografía, sobre todo en la autobiografía, creo que efectivamente es así. Hay textos grandiosos: los Diarios de Kafka, de Pavese, los de Piglia… Cuando Alan Pauls escribe en tercera persona, desplazando el punto de vista, asignándole la condición testimonial y a la vez reconfigurando sintácticamente, es una operación literaria y me interesa mucho, porque además lo hace muy bien. En algunos casos uno tiene la impresión de que la literatura está ahí como un medio del que hay que valerse para ir a lo que realmente importa que es la exhibición del yo, y se reduce al mínimo soporte para que el traspaso entre el yo y el yo sea lo más directo posible. No me interesa ningún uso de la literatura de esta índole. Cuando se hace en nombre de una literatura política y se hace del mismo modo, tampoco me interesa, incluso estando de acuerdo con lo que es expresado políticamente. Me interesa cuando algo es irradiado por la literatura misma, no solamente instrumentado.



En Confesión surge la tensión entre la memoria individual de los personajes y memoria colectiva. En el 2002, además de Dos veces junio se publica El secreto y las voces de Carlos Gamerro y se produce la película Los Rubios de Albertina Carri. En esas obras, como ahora en Confesión, sucede algo que nace de un momento en el que la memoria como relato está en plena construcción. Es un año en el que ya existía H.I.J.O.S pero todavía no se había consolidado un relato de memoria colectiva como se constituyó con la llegada del kirchnerismo. ¿Cómo ves este proceso de construcción de la memoria?

Vamos otra vez a la cuestión del autor y la literatura. El autor como sujeto de invención que tiene algo claro y lo va a expresar o la literatura como un campo de problematización y de indagación que está abierta. Yo pienso en el menemismo y en el 1 a 1, con todo lo que eso supone. No solo la implementación del plan económico sino la ideología y los imaginarios activados de ese plan, es decir, la ficción del primermundismo argentino. Una ficción verosímil, como son verosímiles las ficciones que tocan el deseo de creer. Eso es lo que se descalabra en diciembre del 2001 aunque Menem ya no estaba en el poder. Porque un indicador de que ese descalabro no fue pleno podría ser que las elecciones del 2003 las gana Menem en primera vuelta. Yo pondría el foco en el menemismo cuya política de olvido como política de Estado fue muy fuerte en un plano muy concreto con los indultos y con algo que fue de la amnistía a la amnesia. Pero también produjo una cultura de la frivolidad que acompañó ideológicamente esa apuesta al olvido. Eso no está terminado del todo. Puede ser un poco reductivo llamar a todo eso Tinelli, pero como condensación: Tinelli, pizza con champagne o distintas formulaciones de la cultura de época, sin que decir frivolidad suponga colocarse en el lugar de la solemnidad o pomposidad. Como sabemos desde el marxismo, el colapso de la estructura económica genera otro colapso. Entonces la fecha que vos subrayás del 2002, podría inscribirse ahí. Al mismo tiempo, como decíamos sobre el autor, la memoria no se reestablece como estaba antes porque tenés que dar cuenta también del estado de amnesia a la que la sociedad argentina se predispuso. 2002 me parece una fecha muy atendible, más allá de Dos veces Junio porque tiene que ver efectivamente con lo que hablábamos. Las tres expresiones que mencionaste funcionan no como la afirmación de una memoria sino como la indagación entre memoria y olvido.

El gesto del nombre de la película de Carri, teniendo en cuenta que sus padres no eran rubios…

Y por algo en la novela de Gamerro se habla del secreto. En vez de decir “contra el olvido la memoria”, en Dos veces junio se podría decir que se juega entre lo que se sabe y lo que no se sabe, con la complejidad que esto puede tener. Y en la novela de Gamerro también, no es el gesto asertivo de la literatura de denuncia, es todo un trabajo sobre el silencio.  


Creo que la memoria no funciona sin una dinámica respecto del olvido. No el olvido entendido como aquello que contrarresta la memoria sino como aquello que la hace posible.


En una de las entrevistas que diste a raíz de Confesión hablabas de la idea preconcebida de que el silencio es represivo y la palabra liberadora

Porque también la memoria como mandato a mí me parece cuestionable. Creo que la memoria no funciona sin una dinámica respecto del olvido. No el olvido entendido como aquello que contrarresta la memoria sino como aquello que la hace posible. Me parece que el 2002 es un momento. Por algo pudo ocurrir el kirchnerismo después, hay que preguntarse qué estaba pasando con la memoria y el olvido en ese momento.

Para terminar no puedo no preguntarte si escribirías algo sobre Maradona

No. No me es posible porque el dolor es demasiado. Hay un punto del dolor que uno lo pasa no diciendo nada porque no hay nada para decir. Yo no puedo decir nada.

No digamos más nada

No digamos nada.